Гнездилов о I Всемирном Конгрессе по экзистенциальной терапии

Анастасия Зиневич – Андрей Владимирович, добрый вечер.
Андрей Гнездилов – Добрый вечер.

А.З. - В середине мая этого года мы были с Вами на конгрессе по экзистенциальной терапии в Лондоне. Первое, что мы посетили, был пре-конгрессный воркшоп Наймера по нарративной интеграции переживаний утраты. Мы тогда спрашивали Наймера, может ли он привести статистику суицида в результате непрожитого, не перенесенного горя. Он так и не ответил. Вы тогда сказали, что он замечательный актер. Он очень живо представлял в лицах своих клиентов. Каково Ваше впечатление от его презентации?

А.Г. - Честно говоря, когда человек рассказывает о своих исследованиях, я всегда отношусь к этому несколько настороженно, потому что я знаю массу теорий, которые работали в руках их авторов, но как только они попадали к другим исследователям, то весь их шик и лоск улетучивались. Субъективность подачи материала со стороны самого исследователя - бросается в глаза. Даже когда мы говорим об относительно общих истинах, то каждый видит истину со своей стороны. Это как в притче, где слепцы должны были описать слона. У меня ощущение такое, что скрещение опытов Востока и Запада не всегда плодотворно. Поэтому что мы говорим о разных вещах, используя одни и те же слова.

А.З. - Получается, мы на конгрессе были представителями Востока, а они - Запада?
А.Г. - Получается, что так. Когда несколько человек выступали в том же ключе, что и Наймер, они говорили о вещах, которые, как мне кажется, для нас более понятны, чем для них. Когда Алексейчик задал кому-то вопрос…

А.З. – Альфриду Лэнгле? Да, Алексейчик спросил у Лэнгле, где он поместил бы себя на шкале от неверия до веры: «неверие-уверенность-доверие-вера «в» и вера кому-то». На что Лэнгле отказался отвечать, сказав, что избегает слова «вера» и для него главное - открытость сердца реальности. Но так как он ушел от ответа, получается, что он не принял часть реальности в виде Алексейчика, и, следовательно, не был открыт.

А.Г. - Мы все говорили каждый о своем. И это перетягивание каната - совершенно не имело смысла. У каждого свой опыт, своя терминология, свое понимание. Я могу поверить ему, что он достаточно честный исследователь, но согласиться с тем, что я, к примеру, неправильно понимаю термин сознание, я не могу… Я понимаю так со своей колокольни: когда мы имеем дело с сознанием, мы еще можем найти общие точки соприкосновения. Когда же мы говорим о подсознании, или о том, куда отнести предкоматозные состояния, когда человек умирает и у него вдруг проясняются какие-то каналы, и он видит события, которые происходили за 300 км от места его нахождения. Но в деталях совпадало абсолютно все с тем, что действительно происходило. К какой части сознания отнести вот это подсознание? Верхней? Нижней? Боковой? Слева, справа?

Это только слова-слова-слова. И каждый употреблял их с таким апломбом, что невольно затыкал рот другим. Я думаю, Лэнгле не стал отвечать на вопросы не только потому, что он обиделся, будто кто-то усомнился в его правоте. Просто у него совершенно другой мир, он другие понятия использует. Для меня было важнее вообще видеть человека, а то, что он говорил, уже было не так важно.

А.З. - И как Вам Лэнгле?
А.Г. - Я бы его вылепил с удовольствием. Была такая наука физиогномика, которая сопоставляла черты человеческого лица с животными. У одного баранье лицо. Или смотришь и видишь лицо акулы. 
А.З. - У нашей группы были особые надежды на конгресс. Что что-то исключительное должно было произойти…
А.Г. - Не знаю… Исключительное - это создать сообщество экзистенциалистов.
А.З. – Сейчас по итогам Конгресса создается сразу два таких общества: Всемирное и Европейское.

А.Г. - Это хорошо, конечно, но нужно оставить, на мой взгляд, мировоззрение каждого. Не сталкивать их лбами, а постараться уместить в равной мере и одних, и других. Мне казалось, что у Запада все время то ли какая-то обида, то ли притязания, не поймешь почему. Они все время боялись, что их ущемляют, толкуют неправильно, что у нас иной подход к работе с больными, что мы используем грубую силу, или насилие. Судя по тем двум женщинам, участницам группы А.Е. Алексейчика, которые считали себя страшно обиженными, дескать, нельзя с ними так грубо обращаться.

А.З. - Может быть, здесь корень наших разногласий?
А.Г. - Когда больного оглаживают - он вначале поддается этому, ему становится все лучше и лучше при каждой встрече с врачом. Но это переходит в привычку. Больной привыкает к позиции вечного пациента. Когда процесс лечения для него заменяет саму жизнь. Плохо, что мы не придаем важнейшего значения взаимоотношениям врача и больного.

А.З. – Почему-то обязательным считается формат безличных взаимодействий терапевта и клиента, в которых терапевт дистанцируется и от личности клиента, и от своей собственной.

А.Г. – Поэтому иногда полезна даже активно-провоцирующая позиция врача, когда он вызывает у человека состояние агрессии. Благодаря этому он выскакивает из того стереотипа, когда его оглаживают. Мы обращаемся к аффективной логике, начинаем говорить на повышенных тонах, не соглашаясь друг с другом. А потом понимаем, что увлеклись. И не понимаем: а чего мы бьемся? И мы начинаем смеяться, испытывать симпатию друг к другу. Мы вторглись в личностное пространство друг друга. Поначалу наше желание было вытолкнуть другого, но когда поняли, что вот сейчас вытолкнем его - вдруг находим, что: ну и хорошо. Мы соприкоснулись. Мы узнали пускай негативный опыт, но опыт всегда остается опытом. Тут другая мера и отношений, и лечения. И по сути дела, здесь происходит трансформация: мы уже вместе пытаемся выяснить общую истину.

А.З. – Если я правильно поняла Вас, то главный лечебный фактор – личность психотерапевта, его действительное желание во чтобы то ни стало помочь. Такое активное вмешательство кажется западным психотерапевтам не совсем «политкорректным».

А.Г. - Помните самый впечатляющий скандал, когда две девицы в истерике забились. Одна упала в обморок, и потом вторая начала осуждать ее и это тоже перешло в истерику. Два истерических припадка. Это меня очень впечатлило.

А.З. - Это оказалось продуктивно.
А.Г. - Ну да, после этого все любили друг друга и понимали. Алексейчику грозили, потрясая пальцем: вы не имеете права, это Сибирь, это Гулаг.

А.З. - Он сказал, что сейчас начнется принудительное лечение, но ведь это были только слова. Иностранные коллеги сразу подняли восстание в защиту юного пациента Алексейчика. На самом же деле Алексейчик, сказав свою грозную фразу, достал книжечку «Дети пишут богу» и дал почитать. От иностранных коллег прозвучала претензия к нам, что мы не интересуемся тем, комфортно ли клиенту.

А.Г. - Почему должно быть комфортно? Если человек приходит к нам, для него важен сам факт, что его вытянут из проруби, куда он провалился, а не то, что мы прежде снимем шляпу, представимся, а потом протянем руку, чтобы вытащить его. Мне кажется, мы находили больше взаимопонимания не с европейскими школами, а с латиноамериканцами.

А.З. -Помните на третий день конгресса мы пошли на Лэнгле…

А.Г. - Он рассказывал о Франкле. Мне это тоже ничего не открыло, ну хорошо, он его последователь. Я ожидал услышать, как он развил Франкла и нашел какое-то особое применение его методикам.
А.З. - Потом мы были на его «показательной терапии» - все это походило на театр. Потом оказалось, что Лэнгле предложил участникам изображать своих клиентов. И мы, не выдержав, ушли на доклад Алексейчика про Достоевского. Но Алексейчик про Достоевского говорить не стал. С ним сидели мексиканцы, и очень позитивно воспринимали происходящее. Дружески хохотали. Хотя остальные были сконфужены, не получив ожидаемого Достоевского. А еще мы ходили на семинар: «Есть ли жизнь после пенсии».

А.Г. - Да. И выходило, что нет.
А.З. - Докладчик был в белых одеждах, но ходил петушиной походкой. Он обласкивал человека, идя рядом и заглядывая ему в лицо… Пантомима была изумительная. И Вы сказали, что он похож на Мефистофеля.

А.Г. - Мне кажется, что главный камень преткновения возникал, когда западные коллеги пытались говорить о духовности. Вопрос этот освещен в России больше, чем где бы то ни было. Но увы, на Западе не знают опыта русской православной культуры, Добротолюбия, духовного опыта старцев. Насколько я понял, они вообще не могут определенно сказать, что подразумевают под понятием духовность. А для нас это достаточно емкое понятие, характеризующее личность человека.

А.З. - Когда их спрашиваешь, во что вы верите, они одинаково отвечают, что то, во что я верю или не верю - не должно влиять на клиента. Придет ли к нам верующий или неверующий, это не важно – все должны быть одинаковыми для нас. Они настораживаются, если в терапии используются религиозные мотивы. Дескать, ни в коем случае нельзя ничего навязывать.
А.Г. - А разве это не навязывание, когда запрещают навязывать? Почему я должен скрывать собственное восприятие и свои убеждения? Почему мы должны умалчивать об одной из важнейших сторон культуры – о религиозности? Почему нужно отсекать её от науки?

А.З. – На третий день конгресса на семинаре, посвященный проблемам духовности, был один докладчик. Он рассказывал про некую лестницу духовности, где религиозная, христианская духовность была на шестой ступени из девяти. Низшей была «архаическая духовность», а высшей - «плюралистическая духовность». Выходит, что религиозная духовность не должна быть вершиной этой лестницы. На вопрос, где он располагает на этой лестнице себя, он сказал, что даже не думал об этом. О себе лично они остерегаются говорить что-либо определенное. После театра Ирины Ивановны, там был человек, который избегал участия и мы назначили его рабочим сцены. И когда он уходил одним из первых, он сказал, что пошел работать феноменологическим психотерапевтом, чтобы максимально снизить свое участие в жизни. Пациент говорит, он его слушает, задает исключительно проясняющие вопросы и остается как можно больше в тени.

А.Г. – Мне не доставало цельной концепции. Что понимают под методом экзистенции. Что надо делать? Наблюдать за собой, быть честным, или доверять какому-то своему подсознательному голосу или убеждению… Может быть, нужно было дать всем два часа и пускай каждый напишет сочинение – что он понимает под экзистенциализмом. Вот они говорят, что должна быть реальность, ну хорошо, реальность, а кто поручится, что это -реальность? А не нечто противоположное? Мы ведь себя принимаем за реальность. А откуда мы знаем? Я почему все время черпаю глубокие мысли у Гераклита? Ведь так сложно сказать, как отделяется от бодрствования сон. Как объяснить это состояние сознания, когда в последние минуты жизни, перед уходом в течение минуты проносится вся жизнь перед человеком. Все, чем он жил, для чего жил, как жил, смысл жизни…Значит, время как-то растягивается. Реальность... Думаю, что разум природы, подсознательный, молчаливый, или говорящий на другом языке - явно будет противостоять человеческим концепциям сознания.

А.З. - То есть, если бы природа обрела голос, наши концепции о природе разрушились бы?
А.Г. - Конечно. И о человеке тоже.
А.З. - А как бы Вы ответили на вопрос, что такое экзистенциализм?

А.Г. - Это сочетание внутреннего духовного опыта, который передан нам нашими предками, и теперешнего опыта нашей жизни. С позиции уже продвинувшихся умов, мы оглядываемся на своих предков, которые засеяли это поле, и понимаем, что и они правы, и мы правы, только в разное время живем. Истины развиваются, меняются, и происходит какое-то движение, осознание.
А.З. - И как же можно помочь человеку добраться до реальности? Часто человек живет в чем-то придуманном.

А.Г. - Есть выражение «мысль изреченная есть ложь». Если ты поймаешь себя за язык в тот самый момент, когда формируется какая-то мысль в тебе – то что это: реальность, или не реальность? Люди живут каждое мгновение жизни, и как вычленить из неё жизнь разумную и неразумную, правильную и неправильную? Алхимики специальное зеркало создавали для того, чтобы проверить, насколько человек истинно видит события в том свете, в каком они происходят или происходили. Золото, которое они хотели получить в результате своих опытов, понималось не как металл, а как мудрость.

А.З. - Сейчас говорят, что каждый живет в своем мире, и в этом есть опасность утратить ориентир: где находится истина.
А.Г. – А кто даст гарантию, что мы в данный момент правы? Или не правы? С точки зрения человека, которого мы осуждаем, он будет защищаться и утверждать истину, которую он видит. А общество не прощает ему этого. Оно либо ревниво выдирает из его рук его учение, достижение, либо заставляет его слепо поклоняться чему-то одному. Если же человек пытается обороняться, он становится мушкетером, а не мудрецом.

А.З. - Вы очень живо реагировали на доклад одной из организаторов Конгресса Эмми ван Дорцен. Она пела дифирамбы тревоге, дескать, какую пользу она приносит, если ее правильно использовать и направить на достижение цели. Вы тогда удивились и сказали, что даже если тревогу направить куда-то, это проблему не решит. И что человеку на самом деле нужен внутренний покой. Тревога - это не энергия?

А.Г. - Тревога - это замыкание энергии. Когда нарушается естественное течение потока, он, благодаря аффекту, меняет направление, сшибается с другим потоком. Тревога искажает суть вещей. Мы не поймем человека, если будем изучать только его тревогу. Нужно дать человеку возможность, пережив тревогу, увидеть за ней спокойное лицо или улыбку Будды.

А.З. – То есть, если придет человек с тревогой, и мы поставим цель перед ним - куда ее направить, то это не решит ничего?
А.Г. - Тревога - как патология расценивается, особенно в психиатрии. Она основа бреда, галлюцинаторных переживаний.
А.З. - Они нашли это у Кьеркегора. Мол, он одобрял ее.
А.Г. – Может, есть тревога и тревога? Две разные тревоги? Можно так подумать.
А.З. - Вроде как Тиллих разделял невротическую, психотическую и экзистенциальную тревогу. Последняя может быть плодотворной.
А.Г. - Тогда не надо такого убийственного термина, как тревога. Выразимся осторожнее: беспокойство…

А.З. - Экзистенциальное беспокойство, которое не дает усесться с готовыми истинами, а принуждает искать дальше, и напоминает нам, что мы конечны?
А.Г. - Да-да. Сам поиск и есть учеба и проявление наших тенденций к развитию.
А.З. - На конгрессе Вы выступали с воркшопом: «Встреча со смертью: психотерапия путем обращения к экзистенциальному измерению Чудесного». Есть ли ощущение, что Вас поняли?

А.Г. - Ко мне подходили, пытались выразить понимание и интерес к озвученным мной проблемам. Но у меня все время было ощущение, что все куда-то спешили – с одного семинара на другой. На протяжении всего Конгресса меня не покидало это ощущение желания всех как-то показать себя, продемонстрировать, выступить на площади, – и лихорадочного ожидания, что вот-вот сейчас, хотя бы в конце что-то будет. И… ничего не было.

А.З. - Вы еще тогда сказали, что динамический, тревожный образ жизни на Западе привел к тому, что они забыли, что такое внутренний покой, и как он достигается. А у меня возникло ощущение, будто мы пытаемся найти свои ответы на не поставленные вопросы. 
А.Г. - Сами понимаете, каково это - ставить вопросы самому себе и отвечать на них. «Тихо сам с собою я веду беседу».
А.З. - Семён Борисович нашел плюс, что мы впервые не пришли у них учиться. Как это у нас принято при встрече с Западными коллегами. «Научите нас неразумных». А приехали себя показать.

А.Г. - А на нас не стали смотреть.
А.З. - Кто-то все-таки посмотрел и ужаснулся. Саймон дю Плокк сказал Алексейчику, что если вы хотели обратить на себя внимание, это можно было сделать диаметрально противоположным способом – не путем провокации, а стараясь понравиться. Тогда было бы больше толку.

А.Г. - Мы, по-моему, тоже не ставили целью показать, что мы можем. Не это же входило в задачу конгресса. Но найти общие точки соприкосновения. А затем из этого огромного океана всякой рыбы - вытащить нашу рыбешку, застолбить наш участок, соединившись естественно, и согласившись, и придя в согласие с самими собой.
25 августа, 2015