Интервью, часть 1
Семён Борисович Есельсон
- Член Правления Европейской Федерации экзистенциальной терапии.
- Президент Национального объединения экзистенциальных консультантов и терапевтов (Россия).
- Руководитель модальности "Экзистенциальная терапия" Общероссийской Профессиональной Психотерапевтической Лиги (зонтичная организация EAP в России).
- Руководитель Совета Международного Института экзистенциального консультирования (МИЭК).
- Главный редактор международного русскоязычного журнала "Экзистенциальная традиция: философия, психология, психотерапия".
- Экзистенциальный консультант, терапевт (стаж работы в консультировании 38 лет), конфликтолог. Создатель жанра экзистенциальной терапии "нарративный камертон". Свои произведения пишет в виде философских сказок.
Интервьюер: руководитель проекта «Психология от профессионалов» ОППЛ Роман Чудинов.
Я: Семен Борисович, расскажите немного про свой институт и про себя.
Е: Нашему Институту (Международный Институт экзистенциального консультирования (МИЭК) уже 17 лет. Территориально мы присутствуем как в России, так и в Украине. Скоро филиал в Казахстане откроется и, надеюсь, в Киргизии тоже. Начинали мы так же, как и Институт экзистенциальной и гуманистической психологии, основанный Римасом Кочунасом в 1996 году, в Литве, были похожие программы, похожие принципы организации учебного процесса. Мы оба – ученики Александра Ефимовича Алексейчика. Но постепенно наши программы разошлись в разные стороны.
С 2002 года мы издаем журнал «Экзистенциальная традиция: философия, психология, психотерапия». В 2000 году я участвовал в создании Восточно-Европейской Ассоциации экзистенциальной терапии, и это был журнал Ассоциации. С 2008 года пути наши разошлись, и с тех пор журнал не связан более с Восточно-Европейской Ассоциацией, а связан, в первую очередь, с сообществом, которое сложилось вокруг нашего Института, а также вокруг московского профессора-экзистенциалиста Дмитрия Алексеевича Леонтьева.
Еще хочу сказать, что я много лет пишу терапевтические сказки.
Я: Это очень мне интересно, так как мне близко юнгианское направление…
Е: Это совсем другие сказки. Сначала это были истории, которые всплывали во время терапии, и которые я использовал в терапевтических целях. Эти истории я брал из своей жизни или из жизни хорошо знакомых мне людей. Это жизненные истории, где очень похожая на клиентскую, проблема как-то разрешается. То, что выглядело для клиента неразрешимым, разрешалось в этих историях. Сейчас для этого используют слово «нарративы», красивое слово — для написания диссертаций. Так вот, эти «нарративы» помогали сдвинуть ситуацию с мертвой точки. А потом мне пришло в голову начать их записывать. Далеко не все еще записаны, часть так и остается нарративами. В части историй задействованы Жития Святых, — те Жития, где виден выход из вполне определенной сложной жизненной коллизии.
Когда мне было 60 лет, это было два года назад, наши слушатели и выпускники сделали мне сюрприз: они издали мою книгу сказок. А сейчас выщло второе её издание, в московском издательстве «Смысл». Книга называется «Путь к вере, надежде, любви. Терапевтические сказки и истории для семейного чтения».
Я: Еще я знаю, что Вы ведете широкую международную деятельность в области психотерапии.
Е: В мае прошлого года, ровно год назад, состоялся Первый Всемирный Конгресс по экзистенциальной терапии, в Лондоне. И на нем встретились представители разных направлений экзистенциальной терапии, которые до этого жили своей жизнью, в рамках своего направления, и изредка только встречались. Даже в нашей стране последователи Дж. Бьюдженталя, В.Франкла, А.Лэнгле и А.Алексейчика встречались в лучшем случае один раз в три года на Конференциях, которые организовывал на базе МГУ Д.А.Леонтьев.
На Всемирном Конгрессе было видно, что экзистенциальная терапия в сегодняшнем мире представляет собой несколько своеобразных транснациональных корпораций, лидер — основатель полхода и его последователи из разных стран: две корпорации американские — последователи Ролло Мэя и последователи Дж.Бьюдженталя, две английские — Эмми ван Дорцен и Эрнесто Спинелли и их последователи, одна австрийская — Альфред Лэнгле и их последователи, одна швейцарская — последователи Медарда Босса.
Я был включен в Оргкомитет этого Конгресса, что интересно, и от России и от Украины, так как наш МИЭК расположен в обеих странах. И это была возможность для того, чтобы представить на Конгрессе отечественные школы экзистенциальной терапии, представить миру двух наших «отцов — основателей», живых классиков отечественной психотерапии Александра Ефимовича Алексейчика и Андрея Владимировича Гнездилова.
Это было первое крупное международное мероприятие в области психологии и психотерапии за последние, пожалуй, тридцать лет, где наши люди не учились у западных коллег, а показывали сами, что они умеют, показывали свою школу. 12 наших человек обозначали свое собственное направление на мировой психотерапевтической арене.
Вообще удивительная вещь приключилась в 90-е годы — если в советское время психологов в РСФСР готовили три психфака и два отделения психологии, то к началу нулевых годов только на территории одной, ростовской области их выпускали 16 вузов. Откуда столько преподавателей? И откуда они что-то знают? В 90-е стремительно переводились книги по психологии, чаще всего американские, — на их издание часто находились гранты. По мотивам этих книг писались учебники. Преподаватели проводили занятия в соответствии с этими учебниками.
И получилась такая удивительная ситуация, что выросло, по крайней мере, два поколения психологов и психотерапевтов, которые не подозревают ничего о той психотерапии, которая выросла в Советском Союзе. Не подозревают о той психотерапии, которая выращивалась с конца 60-х годов тем же Алексейчиком, психотерапии, которая была укоренена в русской философии , в Достоевском, в Толстом, в Бердяеве, в Иване Ильине, в митрополите Антонии Сурожском, в той психотерапии, которая выращивалась с 70-х годов Гнездиловым, которая была укоренена в культуре «Серебряного века», например, в практиках Максимилиана Волошина.
Так что, по-моему, Конгресс был знаковым событием.
В статье последнего номера нашего журнала более подробно описываются впечатления от этого мероприятия (www.journal.existradi.ru).
После этого конгресса начала создаваться Европейская Ассоциация Экзистенциальной Психотерапии, и я вошел в рабочую группу по ее созданию. Раз в месяц в течение нескольких часов идет активное обсуждение в специальном чате разнообразных вопросов создания Ассоциации. Постепенно продвигаемся. Что интересно, европейским коллегам очень важно, чтобы создающаяся Ассоциациия была коллективным членом Европейской Ассоциации Психотерапии (ЕАП). Для чего? В некоторых европейских странах чиновники создают законы по психотерапии и по психологическому консультированию , по своему собственному разумению создают; не говоря уже о том, что это зачастую отвечает финансовым интересам определенных групп, связанных с образованием и лицензированием. ЕАП этому противопоставили разработанный в ходе длительных обсуждений психотерапевтами разных стран и разных направлений Европейский стандарт по психотерапии — кого можно считать психотерапевтом, а кого нет. Они отчаянно пытаются работать с Европарламентом, чтобы в разных странах именно этот стандарт был принят за основу.
Я: Спасибо, Семен Борисович. А с какими проблемами и задачами Ваших клиентов Вам в последнее время чаще всего приходилось сталкиваться?
Е: Знаете, Роман, такая удивительная вещь. Я практикую много лет. Я занимался экзистенциальным консультированием, когда еще такого названия не знал, не знал, что именно этим занимаюсь. В этом смысле, я могу вам по-булгаковски ответить, что люди всё те же, только добавился квартирный вопрос, который сейчас действительно нередко очень остро стоит. Масса проблем и склок вскрывается, которые вращаются вокруг квартирного вопроса. В остальном, люди одни и те же, и, что бы ни происходило, идут люди с одними и теми же проблемами.
Могу сказать, что в какой-то момент меня ошеломила одна вещь. Общей статистикой я, конечно, не владею – скажу по своим группам. Группы я провожу на больших пространствах: от Вильнюса и до Хабаровска, от Норильска и до Алма-Аты. И чуть ли не в каждой второй группе бывает проблема инцеста. Я даже себе не представлял, что это явление может так у нас быть распространено. Это вскрывается в больших четырехдневных группах при достижении достаточного уровня доверия. Я был поражен этим открытием. Последствия от инцеста остаются на всю жизнь, в разных формах.
Второе, что я для себя открыл когда-то, тоже очень частое явление, это феномен, который я для себя назвал «абортированной дети». Если мама (чаще всего именно она, но может и бабушка или тётя) ребёнку от малых лет и дальше сообщают, что собирались его абортировать, но по каким-либо обстоятельствам оставили ему или ей жизнь, то это как, знаете, жало с ядом. Проникает, никуда не уходит и начинает работу свою. Разнообразными последствиями. Ну, к примеру, всю жизнь человек доказывает маме, что имеет право жить, бывает иначе, всю жизнь посвящает благодарности маме…, или папе, по рассказам, уговорившим маму сохранить ребенка.
У американца Ролло Мэя, который первый обратил внимание на это явление, есть описание случая. У него была клиентка, которая являлась незаконнорожденным ребенком. Несколько попыток суицидов. Главный вопрос, который она себе задавала — имеет ли она право жить. Вот у Вас, Роман, стоит такой вопрос?
Я: Нет.
Е: У огромного количества людей есть разные вопросы, но не такой. Эти «абортированные дети» могут, например, в течение всей жизни доказывать, что мама правильно сделала, оставив их в живых. С виду бывает непонятно, почему такая крепкая связь образуется между таким ребенком и матерью. Это связь, которая разрушает семьи. Мама может не понимать, чего от нее хочет выросший ребенок, который и сам этого не понимает.
Важно, что сообщение этого факта действует отрицательно, даже если это сообщается с «лучшими» намерениями, мол, смотри, вот папа хотел, а я не сделала, то всё равно это действует как яд.
Если всё-таки говорить о том, что появилось нового, в связи с новыми обстоятельствами жизни. Здесь мы говорим о тех обстоятельствах жизни, которые вынудили часть людей стать беженцами. У меня исчез филиал в Донецке, например. Проблемы тех людей, которые стали беженцами, совершенно новые, доселе, невиданные. При работе с ними мне часто помогал Ремарк, его «Триумфальная арка».
Куда бежать? Беженцы бегут туда, где есть хоть какие-то приятели, друзья, родственники, в какую угодно страну.
Я: Как раз, следующий вопрос звучит так: как на ваш взгляд последние социально-политические события повлияли на наше население?
Е: Появился новый круг проблем. Не надуманных, а реальных проблем беженцев.
Я: С Вашей точки зрения, какие вопросы в первую очередь следует задавать людям самим себе для того, чтобы повысить качество жизни? Или что предпринимать в первую очередь?
Е: У меня был в практике случай. Пришла клиентка. Я её спрашиваю: «Чем вы больны?». Она думала, думала… Вот к доктору приходят, он спрашивает: «Где болит? Покажите пальчиком». А дальше исследуют, вылечат. А если ничего не болит? Тогда и появляется это: «Качество жизни повысить хочу»…
Другой случай. Клиент рассказывает про опыт работы с другим психотерапевтом. Говорит, что ходил к ней, они разговаривали о жизни, и было нескучно.
Я про «качество жизни» не понимаю. Я считаю, что это специальный конструкт, который придуман для того, чтобы качественно из людей деньги вытягивать.
Для меня психотерапия начинается с боли, с душевной боли, если нет боли, то и не нужно психотерапию начинать.
Я: Таким образом, Вы практически ответили на следующий мой вопрос. Что, по вашему, может помочь человеку лучше узнать себя? Какие жизненные события могут полнее нас раскрыть? Получается, какие-то болезненные события?
Е: Когда душа болит. Ну а по поводу чего она болит, — это уже другой вопрос.
На меня произвело впечатление, когда первый раз я приглашал знаменитого английского экзистенциального терапевта, профессора Саймона дю Плокка. Это очень известный специалист в области освобождения от зависимости. Был задан вопрос, что он считает главной проблемой, с которой приходят к нему и его коллегам в Лондоне клиенты. Ответ был: «Разбитое сердце». Это, конечно, высокий драматический язык, но, по сути, это так и есть.
Я: Еще один вопрос. Как Вы считаете, какое место в отечественной консультативной и психотерапевтической помощи занимает экзистенциальное направление?
Е: В такой постановке на этот вопрос ответить сложно. Могу сказать, что нормальному клиенту совершенно всё равно. Какая ему разница, какой теории придерживает доктор?
Как работает сарафанное радио? Вот у этого доктора можно поправить желудок. И человек пойдет к этому доктору, когда у него проблемы с желудком. Клиенту все равно — работает с ним психоаналитик, гештальтист или экзистенциалист. Это одна сторона.
Другая сторона, человеку обещают излечение психотерапевты разных направлений за разное время.
Я убежден — быстрого излечения не бывает. Для экзистенциального терапевта человеческие проблемы укоренены в его жизни, в том, как он живёт. И если жизнь не поменяется, то и душевная болезнь человека никуда не исчезнет. Есть специалисты, которые могут своими методами снять быстро симптом, и клиент будет доволен. Но потом всё восстанавливается. Вот экзистенциальная терапия — небыстрая, она занимается всей жизнью человека, почвой, из которой растут его сложности, душевные боли с которыми он идет к терапевту.
Еще один важный момент, — среди самих людей, которые идут становиться психологами или психотерапевтами, если говорить об их мотивации, то часто я сталкивался с тем, что это желание заработать большие деньги. И когда обнаруживается реальность — что на этом рынке много не заработаешь, то такие люди будут сильно разочарованы.
У меня есть один знакомый, врач по образованию, в 90-е ставший бизнесменов, а потом вернувшийся в психотерапию. Так вот он как-то мне сказал: «На одном вагоне телевизоров, перегнав его из одного города в другой, за одну всего лишь бизнес- операцию, я заработаю столько, сколько могу заработать за год ведения бизнес-тренингов или за пять лет работы в психотерапии». Поэтому тем, кто хочет зарабатывать деньги, лучше торговать телевизорами.
В этом смысле, к сожалению, отвечая на Ваш вопрос, — те люди, которые идут учиться в психотерапию ради большого дохода, — заинтересованы лечить быстро . И пока настрой идущих такой, то ни экзистенциальная психотерапия, ни психоанализ не будут популярными. Просто за счет того, что работать нужно долго. И речь здесь не про клиентов, а про самих специалистов.
Я: Заканчивая первую часть нашего интервью, прошу Вас высказать свои пожелания аудитории нашего проекта.
Е: Я бы посоветовал посмотреть фильм «Молчание ягнят», который у нас считают фильмом про маньяка Ганнибала Лектора, а в американской аннотации к фильму подчеркивается, что это фильм не про него, а про молодую девушку, полицейскую.
Ей предлагают то, что жаргонно называют «глухарь». Нужно поймать маньяка, серийного убийцу. Никаких зацепок. И никому из следователей полиции вести такое дело не хочется. Для того, чтобы хоть какие-то шансы были его поймать, она решает понять, как устроена психология этого преступника. Для этого ей нужен эксперт по маньякам. Ей нужен другой маньяк в качестве эксперта. А всех маньяков, которых ловили, их всех отправляли на электрический стул. Единственный живой маньяк, который был на пожизненном в психиатрической больнице — это Ганнибал Гектор, бывший психоаналитик, евший мозги своих пациентов.
Героиня обращается к нему за помощью. На что Гектор отвечает: «Я могу Вам помогать, а могу не помогать. Помогать я буду только в том случае, если я пойму, в чем Ваш мотив, и он меня устроит». Он предлагает ей начать анализ. Девушка-следователь соглашается.
Ганнибал ведет анализ и докапывается до ее детского воспоминания, связанного с тем, что, когда она была маленькой, то на лето родители отдавали болезненную девочку на ферму к бездетным дяде и тёте, жившим в горах. У них родились ягнята. Кларисса к ним очень трогательно относилась, из сосочки выкармливала. Затем она как-то случайно услышала разговор тети и дяди, что их нужно забить и нести на ярмарку, — ягнятина там в цене. Девочка пришла в ужас, у нее родился план: когда родственники уснут, она выкрадет ключ и выпустит ягнят из овчарни…
Вот Кларисса сидит на втором этаже, ждет, когда заснут родственники. Смотрит на луну, на горы. Ягнята блеют. В ожидании она засыпает. Когда Кларисса проснулась, то уже ягнята не блеяли,- она проспала.
Когда Гектор до этого добрался, он согласился ей помочь, признав этот мотив в качестве достойного, и сказав, что она всю жизнь будет спасать «ягнят».
Задумайтесь над тем, что Вам нужно в психотерапии и насколько это действительно нужно.
